Гость  →  Регистрация / Вход
Невский Спорт - все о Спорте в Санкт-Петербурге
pda и wap-версии
rss-каналыrss-каналы
Онлайн трансляции:
ЧР. Премьер-лига. «Динамо» — «Зенит», Футбол
События:
Поиск
Расширенный поиск
В закладки
Главная
Архив статей
Архив новостей
Спорт-календарь
Общение
Блоги
Каталог фирм
Полезные сайты
Голосования
On-line трансляции
Выбрать вид спорта
 
Погода
Яндекс.Погода
Баннер НС:


Голосование

Какую команду вы хотели бы видеть соперником Зенита?


Бавария  18% [2690]
   
Барселона  15% [2231]
   
Боруссия  11% [1683]
   
Манчестер Юнайтед  14% [2119]
   
ПСЖ  10% [1494]
   
Реал  14% [2037]
   
Челси  17% [2429]
   

Начало голосования: 15.12.2013
Завершение голосования: 15.01.2014

Комментарии (7)обсудить

Результаты | Архив опросов

Мы поддерживаем
ActiveSport|info


Невский Cпорт > Лента статей > Футбол
30 мая 2005 года. Версия для печати | Прочтений: 3922. Невский Спорт

Футбол. Памятная дата... Блокадный Матч

Весной 1942 года в блокадном Ленинграде состоялся футбольный матч между командами "Динамо" и "Н-ского завода" (как в то время был "зашифрован" Ленинградский металлический завод). Значение этого события невозможно прочувствовать, если не принять во внимание исторический контекст, в который это событие оказалось навечно вписано. Ведь в апреле 1942-го немецкие самолеты разбрасывали над нашими частями листовки: "Ленинград - город мертвых. Мы не берем его пока, и только потому, что боимся трупной эпидемии. Мы стерли этот город с лица земли". Игра, которая состоялась на стадионе "Динамо" в мае, опровергала эти доводы вражеской пропаганды.

Ленинград не был городом мертвых. Ленинград выдержал страшную, холодную и голодную, зиму. Несмотря на ожесточённые бомбёжки и артобстрелы, с февраля 1942-го бесперебойно заработала вторая железнодорожная ветка "Дороги Жизни", что позволило несколько увеличить норму отпуска хлеба и других продуктов. Ежесуточно в город стало приходить до 200 вагонов с продовольствием и другими грузами. Ленинград жил и даже играл в футбол!

И, все же, нельзя сказать, что матч в осажденном городе дался легко. Это был подвиг.

Стадион "Динамо" в то время представлял собой печальное зрелище: одно футбольное поле перепахано снарядами, второе - занято огородами. Оставалось только третье, то, которое слева от центрального входа - на нём и играли.

Стоит ли говорить, что поначалу медленные передвижения по полю этих измождённых людей мало напоминали спортивное состязание. Если футболист падал - встать самому зачастую не было сил. Но постепенно игроки вошли во вкус, игра наладилась, немногочисленные зрители (в основном, раненные из близлежащего госпиталя, человек 40), как в довоенные годы начали подбадривать футболистов - и игра пошла! В перерыве (а таймы продолжались по полчаса - больше было просто не выдержать) на траву даже не садились, знали: сядешь - сил подняться не будет. После матча игроки покидали поле в обнимку. Не только из дружеских чувств - так просто было легче идти.

Что же стоит за этим знаменательным в мировой истории футбола фактом?

Чьи имена мы должны почтить сегодня?

Трудно сказать, кто первым вспомнил тогда о футболе. Но в мае 1942-го, после вызова в горком партии, довоенные капитаны "Динамо" и "Зенита" - В. Фёдоров и А. Зябликов - начали собирать своих старых товарищей, тех, кто ещё остался в городе или воевал под Ленинградом. К поиску подключились играющий тренер, заслуженный мастер спорта Валентин Федоров и капитан команды мастер спорта Аркадий Алов. Отзывали футболистов даже с передовой. Специально для проведения этого матча с передовой были отозваны бывшие игроки ленинградских "Динамо" и "Зенита": командир бронекатера лейтенант Виктор Набутов, командир торпедного катера главстаршина Борис Орешкин (у него в первый год блокады погибли почти все родственники, сражался на Балтике), снайпер старшина Георгий Шорец, замполитрука медсанчасти А. Викторов, пехотинцы - рядовые Евгений Архангельский и Г. Московцев... В городе в рядах милиции служили в то время К. Сазонов, капитан довоенного "Динамо" Валентин Фёдоров, Аркадий Алов (оба - будущие старшие тренеры "Зенита"), Ал. Фёдоров. В цехах ЛМЗ трудились игроки "Зенита" А. Зябликов, С. Медведев, А. Лебедев, Н. Смирнов... На Дороге Жизни работали шофёрами зенитовцы А. Коротков и Г. Медведев. За Металлический завод выступали Иван Куренков и Николай Смирнов, которые играли за "Зенит" в 1944 году, когда он выиграл Кубок СССР, Александр Зябликов, Анатолий Мишук, Алексей Лебедев, Георгий Медведев, Николай Горелкин и другие мастера-зенитовцы. И вот, после почти годового перерыва на стадионе "Динамо" собрались игроки прославленных команд.

Не все заявленные на этот матч спортсмены смогли выйти на поле - слишком сильное истощение не позволило принять непосредственное участие в игре футболисту ленинградского "Спартака" П. Горбачёву (послевоенному зенитовскому полузащитнику), игроку "Зенита" А. Короткову... С огромным трудом смог играть только что выписавшийся из госпиталя после тяжёлой стадии дистрофии полузащитник "Зенита" А. Мишук (как он сам вспоминал впоследствии, первый же мяч, принятый им в игре на голову, попросту сбил его с ног). Футболисты "Динамо", благодаря несколько большему блокадному пайку милиции и военнослужащих, были в немного лучшей форме (если вообще уместно в данном случае рассуждать о форме игроков), но, естественно, ни о каких добротных игровых кондициях этих измученных и истощённых людей, не могло быть и речи.

Итак, составы команд-легенд, вот они - эти мужественные люди:

"Динамо":
Виктор Набутов
М. Атюшин - В. Иванов - Борис Орешкин
Валентин Фёдоров - Г. Московцев
Анатолий Викторов - А. Фёдоров - Аркадий Алов - К. Сазонов - Евгений Улитин

ЛМЗ:
Иван Куренков
Георгий Медведев - Алексей Лебедев - Николай Смирнов
Александр Зябликов - Анатолий Мишук
И. Смирнов - Николай Горелкин - Л. Лосев - А. Фесенко - Н. Смирнов

Судил игру Павел Павлов

Необходимо сказать, что команда "Динамо" почти полностью была составлена из футболистов, действительно до войны выступавших за этот клуб, в то время, как команда ЛМЗ была более "разнородной". Многие игроки профсоюзных клубов были эвакуированы из города со своими предприятиями, ленинградский "Спартак" практически в полном составе ушёл добровольцами на фронт.

Костяк команды "Н-ского завода" был составлен из зенитовских игроков: Зябликов, Куренков, Н.Смирнов, И.Смирнов, Медведев, Мишук, Лебедев. В команде не нашлось ни одного вратаря, поэтому место в воротах занял защитник Куренков - будущий капитан Кубкового Зенита-44. Несколько оставшихся "вакансий" дополнили игроками, никогда ранее в командах мастеров не игравших. Впрочем, всё равно, полагаю, имеются все основания сказать: 31 мая встречались ленинградские команды "Динамо" и Зенит". Тем более, что во многих старых печатных материалах так и говорится.

Игра закончилась победой более сыгранного "Динамо" 6:0. Да так ли важно, кто тогда победил! Вот отрывок из письма бывшего нападающего "Динамо" Н. Светлова, не игравшего в том матче: "Никогда не забуду день, когда в траншеях на Синявинских болотах в 500 метрах от немцев услышал репортаж со стадиона "Динамо". Я сначала не поверил, побежал в землянку к радистам, и они подтвердили: верно, передают футбол. Что делалось с бойцами! Это был такой боевой подъем, что если бы в тот момент был дан сигнал вышибить немцев с их траншей, плохо бы им пришлось!".

Факт проведения этого матча в блокадном городе вызвал такой резонанс во всей стране (естественно, это событие не осталось незамеченным ни нашими, ни немцами), настолько поднял дух жителей города, что впору говорить: игра закончилась победой Ленинграда!

Справедливости ради, необходимо отметить, что этот матч был не первым! Ещё 6 мая 1942 года прошла игра, которую потом признали, якобы, "тренировочной". Играло то же "Динамо", а соперником его выступала команда, представлявшая расквартированную в Ленинграде воинскую часть Балтийского флотского экипажа майора А.Лобанова (7:3 в пользу "Динамо", судья - Николай Усов). Более того, именно этот матч долгие годы и считался официально настоящим первым блокадным матчем. По крайней мере, в ленинградских календарях-справочниках ещё в середине 80-х именно этот матч описывался под названием "блокадного". Но имена тех отважных моряков нигде не упоминаются, да и сам матч оказался предан забвению. Как будто бы его и не было...

Очевидно, к моменту сооружения первой памятной доски на стадионе "Динамо" в 1991-м, решено было официальным, "каноническим", признать матч с более "серьёзным" соперником. (На фронтоне у входа на стадион "Динамо", что на Крестовском острове, установлена мемориальная доска. На ней изображены силуэты футболистов и высечены слова: "Здесь, на стадионе "Динамо", в самые тяжелые дни блокады 31 мая 1942 года ленинградские динамовцы провели исторический блокадный матч с командой Металлического завода".)

Затем, уже 7 июля "Динамо" с ЛМЗ встретились вновь. Игра закончилась со счётом 2:2, и не была прервана даже во время артобстрела (благо, стреляли по другому району)! Этот матч вновь судил Николай Усов.

А после этого матчи в осаждённом городе стали регулярными. Осенью 1942 даже было проведено первенство среди военных частей городского гарнизона. Динамовцы же ещё летом отправились в Москву, для проведения матчей со столичными командами. Они сыграли со "Спартаком" и "Динамо" (Москва). Теперь уже все знали - город живёт!

19 июля на подвергшемся бомбардировке стадионе имени Ленина, теперь это "Петровский", динамовцы играли в День Физкультурника. Тогда на стадионе присутствовал поэт Николай Тихонов и в книге "Ленинградский год", вышедшей в 1943 году, написал: "Нет больше стадиона, осталась одна небольшая трибуна и огромное зеленое поле, обрамленное барьером железного лома.… И все-таки дух советского спорта, дух ленинградского упорства владеет полем. Будет время, станет стадион во весь рост…"

А динамовцы в 1942 и 1943 гг. совершили большое турне по различным городам страны. Где бы они ни играли, товарищеские матчи с местными командами (а играли они в Москве, Свердловске, Перми, Вологде, Омске, Казани, Тбилиси и в других городах) всюду их, посланцев города-героя, горячо приветствовали десятки тысяч болельщиков, в том числе и земляки, работавшие на оборонных предприятиях.

Такие даты, исторические, футбольный мир отмечает проведением товарищеских матчей. В этих играх на поле выходят команды - преемники былой славы, но в нашем городе это не возможно в виду объективных причин, футбольный клуб “Динамо” на данный момент не выступает в турнирах мастеров. Но будем надеяться, что если не в год юбилея победы, то в год юбилея блокадного матча мы будем присутствовать на футбольном празднике, посвященном подвигу ленинградских футболистов.



www.fond.dspb.ru

Вернуться на главную страницу >>


Последние статьи по этому виду спорта:

22 июля 2017 года в 19:01. Удачный старт или как «Зенит» победил в Хабаровске
10 ноября 2015 года в 18:59. Виллаш-Боаш не справляется с импортозамещением
10 ноября 2015 года в 18:58. Борис Чухлов о том, решает ли что-то в питерском клубе Виллаш-Боаш (2)
Адрес этой статьи: www.nevasport.ru/articles.php?id=8729
Обсуждение (47)
Ваше имя регистрация | войтиВаш e-mail
Защитный код:
Включите графику введите код

вайвай 20:04, 10.07.2011 | 93.80.91.140
Может, и войны не было, а просто всем показалось? А потом все придумал злобный "совковый" агитпроп?
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Уважаемый gerasim, даввайте по фактам

1. Матч 6 мая не подтвержден ни документально, ни воспоминаниями большинства участников.

2.Все соревнования в Ленинграде, включая первенство среди команд Всеобуча, в которых участвовал будущий зенитовец Кравец начались не раньше 31 мая 1942-го.

3.Окуня в Ленинграде на матче 31 мая не было.

Вы можете и дальше цитировать пропагандистские материалы советской прессы, упоминать мифическую операцию СМЕРШа и др. Я убедился, что наш спор превращается в диалог глухого со слепым. Так что остаемся каждый при своем.
gerasim 00:00, 00.00.0 | 194.85.123.120
Денис, тут муму уже как-то упоминал, что наша группа занимается исследованиями в области биофизики мозга. Конкретизирую: исследуем возможности создания «абсолютного» детектора лжи (см. свой последний абзац). Поэтому я в курсе взаимоотношений юристов и психофизиологов, и могу к твоим примерам добавить еще кучу. Но дальше мы вывалимся из темы окончательно.

Все случаи, которые ты описал, являются не спонтанными, а «наведенными». В частности многократные воспоминания, возникают не сами по себе, а в ответ на внешние раздражители (похожий звук, вид, запах… или, например, - очередная годовщина события, о которой кто-то напомнил).
Н.П. Бехтерева еще в конце 60-х годов экспериментально (вживляя в мозг электроды) обнаружила существование т.наз. «детекторов ошибок» - совокупностей нейронов играющих роль «психо-неврологических гироскопов», которые контролируют не только сознательные (правда/ложь), но также подсознательные (ошибки памяти, дежавю и т.п.) и бессознательные реакции и даже работу внутренних органов человека и животных.
Повышенная внушаемость, повышенная мнительность (типа, «утюг не выключил!» - вернулся, а он выключен), склонность к алкоголизму и наркомании, и т.п. – есть следствие неустойчивой работы таких «гироскопов».
Во-первых, этим страдают далеко не все, а во-вторых, гироскоп сбивается не сам по себе, а от внешнего/внутреннего воздействия (физического, химического, вирусного и т.п.). А для одновременной и одинаковой «перенастройки гироскопов» у группы людей воздействие должно быть только внешним, высоко-специфическим и, как правило, многофакторным. Да еще и биологическая обратная связь должна быть - от каждой «индивидуальной головы» к источнику воздействия.

«Сами по себе в природных условиях такие грибы пока что не растут, но мы над этим работаем» ((с) - не помню кто, кажется Шекли)
gerasim 00:00, 00.00.0 | 213.158.8.198
Уважаемый Бегемот! Во-первых, я не считаю, «что наш спор превращается в диалог глухого со слепым» - Вы выдвигаете свои аргументы, я свои, и я отдаю себе отчет, есть ли между ними противоречия или противоречий нет вовсе.
1. Начну с Вашего п.3: то, что М. Окуня не было на матче 31-го числа (кстати, а где это подтверждено документально?) не исключает того, что он был на матче 6-го (если таковой матч имел место). Т.о. Ваш п.3 не имеет отношения к нашему спору.
2. «Все соревнования в Ленинграде… начались не раньше 31 мая 1942-го». - Опять же из какого документа это следует. Кто-нибудь исследовал отчеты политотдела Лен.Воен.гарнизона по спорт.работе? И каковы результаты этого исследования? Кроме того, Ваш п.2 также не имеет прямого отношения к спору о матче 6-го мая, так как это было не регулярное соревнование, а разовое мероприятие, тем более, что Владимир Бречко вспоминал, что на матч с Динамо вышла не конкретная команда БФЭ, а «сборная гарнизона».
3. «Матч 6 мая не подтвержден ни документально, ни воспоминаниями большинства участников.» - Опять же не вижу противоречия, поскольку нет ни одного воспоминания, где бы утверждалось, что матча 6-го мая и/или игры Динамо с командой Ленинградского гарнизона НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ по таким-то и таким-то причинам. Так же как и нет ни одного документа, ОПРОВЕРГАЮЩЕГО утверждение, что такая игра имела место. Еще раз повторяю, что поиск в архивах ФСБ о реакции «органов» на апрельскую листовку немцев и отчеты о проведенных «контрмероприятиях» никто не проводил, никто не удосужился найти конкретные приказы об отзыве футболистов с фронта (от какого числа они были?). Никто не запрашивал справки в архивах Абвера и СД откуда и когда немцам стало известно о футбольном матче(матчах) в осажденном Ленинграде (раз уж пленный немец о том знал, то это должно быть у них задокументировано! Ordnung das halb den Leben!) Список мест, где можно найти конкретные документы по интересующему вопросу, весьма обширен, но вот искать, по-видимому, всем лень. И нас еще долго будут называть страной с «непредсказуемым прошлым»…
gerasim 00:00, 00.00.0 | 213.158.8.198
Да, кстати, когда ветераны «команды Н-ского завода» в 1970г. встретились в корпункте «СовСпорта» с А.Кикнадзе, они предъявили претензию не в том, что он написал о матче Динамо с командой БФЭ, а в том, что он даже не упомянул в своей книге о матчах 31-го и 7-го. Свидетелем встречи был журналист Герман Попов: «весной 1970 года на корпунктовском диванчике примостились выступавшие в годы блокады за команду Металлического завода Анатолий Мишук, Алексей Лебедев и Николай Горелкин, доцент кафедры технологии машиностроения завода-втуза при ЛМЗ, кандидат технических наук. Московский гость признал своё упущение. Единственно, с чем не соглашался Александр Васильевич, так это с тем, что 6 мая 1942 года в день матча динамовцев с командой Балтийско-флотского экипажа, запасное поле стадиона «Динамо» не было зелёным. Тогда я достал принесённые из дома блокадные дневники, открыл один из них: 1942 год… 6 мая. Все эти дни очень холодно. С утра шёл мокрый снег. Потом он растаял». Кикнадзе развёл руками.» Вот и мой отец вспоминал, что снег шел…
DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.126.69
Герасим: "Все случаи, которые ты описал, являются не спонтанными, а «наведенными». В частности многократные воспоминания, возникают не сами по себе, а в ответ на внешние раздражители (похожий звук, вид, запах… или, например, - очередная годовщина события, о которой кто-то напомнил)."

Как всегда, недомолвки по определениям.

В условиях первого эксперимента (двухмесячного с "ускорением времени") людей специально возвращали к воспоминаниям о начальном событии, но относительно сравнения с реальной жизнью это ничего не меняет. Это доказывает второй эксперимент, который проводился в реальном времени в течение десятилетий.


"А для одновременной и одинаковой «перенастройки гироскопов» у группы людей воздействие должно быть только внешним, высоко-специфическим и, как правило, многофакторным"

А здесь уже идет речь об эффекте, доказанном вышеупомянутыми экспериментами, но в сложном виде: когда воспоминания искажаются не только сами по себе (с 1940-х годов), но и под (под)сознательным влиянием многочисленных бесед с другими людьми, прочитанных воспоминаний. Такое сложносочетанное воздействие способно привести к более сильным искажениям воспоминаний, или к искажениям равной силы, что и при самостоятельном воспоминании, но в существенно меньший срок. Кроме того, конечно, "одинаковая" перенастройка "гироскопов" вряд ли возможна.


"Во-первых, этим страдают далеко не все, а во-вторых, гироскоп сбивается не сам по себе, а от внешнего/внутреннего воздействия (физического, химического, вирусного и т.п.)."

В описанных мной проявлениях показано, что "гироскопы" каждого человека имеют свою погрешность, и даже люди, не входящие в группу вовышенной внушаемости не могут ничего с этим поделать. Речь не идет о случаях, когда подопытные каждый раз вспоминали что-то мутное и могли бы осознать, что не точны, и достравать картину происшествия. Это было подсознательно, и ученые были точны, они были вполне уверены в этом. Тоже самое с экспериментом в "ускоренном времени".

В этом и новизна по сравнению с тем, как в эти вопросы рассматривались в 60-х.
DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.126.69
Это я все к тому, что, впринципе, под/бессознательно "самоизмененные, взаимонаведенные воспоминания" возможны. Следовательно, хрен его знает, что там было с матчами весной 1942 года.

Поэтому я спрашивал тебя о возможности уточнить (прогноз) погоды в ночь на 6-е мая 1942-го года. Заедь в публичку, посмотри газеты за начало мая, есть ли там прогноз погоды, ночной снег.

Согласно источниковедению, теории знаний, именно такие маленькие факты являются принципиальными при определении достоверности утверждения.
gerasim 00:00, 00.00.0 | 213.158.14.2
Денис, если хочешь больше узнать о «гироскопах», почитай специальную литературу, но не 60-х, а сегодняшнюю. С середины 90-х на Западе начался «мутный вал» публикаций про свойства «brain error detectors». Причем, на Бехтереву там естественно не ссылаются, (хотя ее книги у них переводились!). Как только она с коллегами разработала метод полного избавления от наркозависимости путем точечной криодеструкции соответствующего «гироскопа» и запахло крупным баблом (а то и нобелевкой), у нее все эти «детекторы» нагло сперли и заново «переоткрыли» американцы и немцы.

Про погоду ответ уже получен (см. ниже мой текст от 4 июня 03:34). Герман Попов: «…Тогда я достал принесённые из дома блокадные дневники, открыл один из них: 1942 год… 6 мая. Все эти дни очень холодно. С утра шёл мокрый снег. Потом он растаял».

А насчет «наслоений ошибок» при повторных воспоминаниях, то с этим как раз ситуация очевидная. Дело в том, что раньше, до 1970г. (когда ветераны «команды ЛМЗ» вдруг неожиданно «вспомнили» о своих матчах с Динамо от 31.05 и 07.06) во всех официальных изданиях говорилось только о матче с командой БФЭ от 6-го мая и утверждалось, что именно она и транслировалась «в окопы». Фронтовики-окопники узнали о «дополнительных» матчах «с заводчанами» только ПОСЛЕ войны. Мой отец тоже - не раньше 1949г, когда начал работать на ГОМЗе и услышал об этих играх непосредственно от футболистов тогдашнего Зенита (с некоторыми он был знаком лично). Более того, ветеран Лен.фронта К. Есенин, похоже, до конца жизни так и считал, что информация о матчах 31-го и 7-го – «утка» (один показушный матч сделали, репортаж на фронте провели – на хрена нужны были еще два матча, уже без репортажа!)
А «наслоения», «амнезия», (а имхо, просто маразм) проявились лишь к началу 90-х, когда вдруг пошли заявления, что не было именно матча от 06.05.42, и репортажа на передовой вообще никто никогда не проводил. А цель, оказывается, была не деморализация противника и поднятие боевого духа у наших солдат, а - "заботливо напомнить" горожанам, что они еще не все умерли (!!!). Получается сюжет почище оруэлловского…
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Сколько можно повторять мифы?

НЕТ никаких документалдьных доказательств матча 6 мая 1942-го. Последний из остававшихся в живых (умер в 2003-м) из участников блокадного матча Евгений Улитин ("Динамо"), на игру 31 мая был отозван с линии фронта с передовой, и ничего о матче 6 мая с моряками ему не рассказывали.

Также не было никакого прямого радиорепортажа с матча 31 мая. В архивах Ленинградского радио хранятся документы о всех радиопередачах блокадных лет. О матче сообщали в новоостях, конечно, и пропагандисты вещали о нем на немецком, но прямого репопртажа НЕ БЫЛО!
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Бегемот, это не миф!
Матч от 6 мая имел место. Это была чисто пропагандисткая акция в ответ на апрельскую немецкую листовку "Ленинград - город мертвых". Командование Лен. фронта оперативно отреагировало: провело матч именно 6 мая, записало голос комментатора на пленку (его вёл известный ленинградский футболист 20-х, один из первых советских тренеров и радиокомментаторов М.Окунь) и... записало также перевод репортажа на немецкий язык. На следующий день, 7 мая, запись транслировалась на передовой для наших и немецких окопов на двух языках... Эффект имел место - к концу трансляции на пустой динамовский стадион западали бомбы. Так что, искать следы "в архивах Ленинградского радио" не имеет смысла, оно репортаж не транслировало (если пленка и сохранилась, то явно в другой организации). А Улитина в том матче не было - играл Е.Архангельский.
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243

gerasim, это именно миф.

Где об этом написано? В пропагандистских брошюрах, в книге А. Кикнадзе, написанной им со слов В. Федорова и А. Алова и того самого майора Лобанова.

А про радиорепортаж 7 мая - это вообще что-то новое. Все время в советские годы писали, что репортаж был именно 31 мая. А вот как раз в тот день Окуня на стадионе не было. Тот же Улитин утверждал, что будь Окунь на футболе, то обязательно пообщался бы с игроками.

К 60-летию блокадных матчей в 2002-м еженедельнике "Футбол" (том, что выходит с 1960 года), был материал В.Фалина и интервью Улитина. В изысканиях своих Фалин убедительно доказал, что матчи были 31 мая и 7 июня, и не раньше.

И как совершенно вы верно заметили матчи 31 мая и 7 июня были, конечно, чисто пропагандистскими акциями в ответ на геббельсовскую пропаганду.
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Уважаемый gerasim!

1. Так если для немцев, то и играть было не надо - надо было только сообщить.

2. Не смешите меня - Догановский - известный журналист и статистик!!? Может он еще и историк спорта? Он - любитель и дилетант. В его книге о "Зените", изданный им самим на свои, как я понял тугрики, ошибок немеренно на каждйо странице.

Что значит откуда сведения о погибшем Сычеве. Вы бы еще спросили откуда сведения, что война началась 22 июня. Да это известный факт, сотни раз проверенный и доказанный. Читайте не Догановского, а настоящих футбольных историков - тех же Фалина, Лукосяка, покойного Вайханского, Вартаняна, Иссурина. Уж ему то можно верить - был заместителем председателя Спорткомитета Ленинграда, первым начальником клуба СКА ЛенВО.

3. Константин Есенин - самый, наверное, известный из футбольных статистиков. Но он допускал очень много вольностей, зачастую не утруждал себя поиском точных данных и во многих материалах выступал не как историк, а как футбольный беллетрист. И вообще мало ли кто не писал о матче 6 мая!

4. Опять вы за свое. Ну не было до 31 мая соревнований организованных. А раз ваш отец еще в апреле играл, на снегу, то это и был САМЫЙ ПЕРВЫЙ БЛОКАДНЫЙ МАТЧ.

Короче говоря, пора завязывать. Хватит, уважаемый, тратить время. Читайте, батенька, серьезных футбольных историков, и поменьше вспоминайте секретные операции СМЕРШа. И будьте здоровы!
321 00:00, 00.00.0 | 195.131.85.30
Был ли Ленин на субботнике? Почему не была обеспечена прямая радиотрансляция этого события?

Был ли Горбачев был в Форосе? О чем думало телевидение?

gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Уважаемый Бегемот!
Конечно же я сознательно утрирую и «перегибаю палку» (насчет «всех» источников), специально для того, чтобы было понятно, в какой временнОй последовательности могли идти «наслоения и ошибки памяти». По поводу фронтовиков-окопников я, по крайней мере, близок к истине, т.к. мой отец проводил еще и политинформации. Если бы он что-то начал рассказывать бойцам о матчах Динамо с «заводчанами», неизбежно возникли бы вопросы - что это за «гражданские» спортсмены и почему они не на фронте!!!? Он обязательно получил бы специальный инструктаж по поводу этих «спортпраздников в осажденном городе» и наверняка запомнил бы это. А городские газеты могли до окопов и не доходить… Но Вы так и не ответили конкретно: по-вашему мнению для кого была организована пропагандистская акция, если о ней не было репортажа в окопы (как Вы сами правильно заметили, Смольному можно было ничего не проводить, а просто «сообщить» в газетах, что мероприятие имело место, и провести соотв. политзанятия!)

Денис, мой отец не знал о воспоминаниях Г.Попова, т.к. с 1969г. постоянно жил в Самаре и питерских газет не читал.
Публикации в “Nature” отнюдь не всегда спасают от плагиата (В.С. Летохов там неоднократно публиковался, но с нобелевкой его все равно «обнесли»)
reyw 00:00, 00.00.0 | 195.131.85.39
Ну если б его не было я думаю,что счет сделали по-приличнее чем 6:0
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Уважаемый Бегемот!
1. Подозреваю что те, кто готовил операцию «мертвые играют в футбол», тоже не полные дураки были и рассматривали разные варианты, в т.ч "сочинить" репортаж и наложить его на какую-ниб. довоенную запись шума на стадионе... Оказалось, что собрать свое собственное Динамо и сыграть хотя бы со сборной любителей-военных - технически проще.
2. У Вас получилась весьма широкая вилка: "супердилетант" Догановский и суперпрофессионал Есенин - оба неправы, а правы те, кто посередине, но Вы так и не ответили, какие документы они исследовали (в т.ч. относительно гибели П.Сычева). Без этого уровень их профессионализма мне не ясен (одна история поиска сведений о ПРЯМОЙ трансляции на Ленрадио прекрасно их характеризует)...
3. Мой отец сам в футбол играл слабо и в команде своей части не выступал. Его специализацией были лыжи (включая гонки патрулей), бокс (+ рукопашный бой), гимнастика и стрельба из всех видов оружия (включая артиллерийские гаубицы). Так что, в "самом первом блокадном матче" он не участвовал, а, если угодно, - в самом первом блокадном биатлоне.
4. «Читайте, батенька, серьезных футбольных историков», историки, сами по себе, не являются серьезными – серьезными могут быть только их исследования. Если Вам известен хоть один их научный труд с точными библиографическими ссылками на архивные документы (с номерами папок и листов, коробок с пленками и т.п.) с удовольствием с ним ознакомлюсь

И последнее, как Вы думаете, если родственники тех людей, которые публично свидетельствовали о матче 6-го мая (а со стороны БФЭ их, по кр.мере, трое: Андрей Лобанов, Владимир Бречко, Александр Павлов) обратятся в суд с иском «о защите чести и достоинства», кто из названных Вами «экспертов» способен представить неопровержимые доказательства их лжи.
DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.110.16
герасим: все равно, посылайте с уведомлением, чтобы покрайней мере журналисты не делали вид, что ничего не было.
gerasim 00:00, 00.00.0 | 213.158.3.176
Уважаемый Бегемот!
Авторы разоблачения «мифа» («ленинградские историки спорта» Семен Вайханский и Владимир Фалин) искали явно не там, где лежит. Они проверяли версию о прямых радиорепортажах Ленрадио с блокадных матчей, которых действительно не было, а нужно было поднять фронтовые газеты и боевые листки того же Балтфлота, что они поленились сделать. Известен по крайней мере один игрок из команды моряков - полузащитник Владимир Бречко, игравший с 1947 за ставропольское Динамо: «Как вспоминал теперь уже ушедший от нас В. Бречко, «по свистку судьи всесоюзной категории Н. Усова начался тот блокадный матч, репортаж о котором из «мертвого» города велся на передовую, и голос комментатора слышали фашисты. Такие встречи стали затем чуть ли не традиционными….» ("Ставропольская правда", 27 января 2004 г). В «Блокадной книге» читаем: «В апреле 1942 года фашисты выпустили газету «Ленинград — город мертвых». В ответ командование Ленинградского фронта решило провести в осажденном городе футбольный матч. Пусть гитлеровцы знают, как «мертвые играют в футбол». Матч состоялся 6 мая 1942 года на стадионе «Динамо». На следующий день мощные репродукторы были установлены на ряде участков передовых позиций. У самой линии фронта в течение 90 минут под грохот рвавшихся снарядов и мин передавался репортаж о футбольном матче.» Прямых трансляций и не могло быть – Люфтваффе своих «болельщиков» тут же бы прислало… Да и артиллерия тоже до стадиона доставала: «… Неподалеку разорвались два снаряда. Усов взял в руки мяч: не прервать ли игру? Но и динамовцы, и «лобановцы» наотрез отказались покинуть поле». А, кроме того, у меня есть и свой личный источник информации – это мой отец, который лично слушал эту «трансляцию на два фронта». Когда в 91-м началась дискуссия про первый матч, он сразу сказал, что числа не помнит, но было это не в конце, а в начале мая (ночью еще снег выпал). А их политрук, вернувшийся за день до того из командировки в город, сказал, что матч был вчера, передают запись…
ЗЫ: Ну а 31-го и 7-го июня – это был уже «второй акт пармезанского балета». В Смольном (да наверно и в Кремле!) мероприятие от 6(7)-го шибко понравилось, поэтому «31 мая состоялся большой спортивный праздник, его частью и стал футбольный матч на стадионе "Динамо". Газета "Ленинградская правда" 2 июня сообщала: "Проводились соревнования по легкой атлетике, показательные выступления мастеров спорта, встретились команды Н-ского завода и "Динамо"…». Все это снимала Ленинградская кинохроника! Вот так и рождаются мифы.
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Уважаемый gerasim.
Ну и так и карты Вам в руки - опровергните Фалина и Вайханского, раз у Вас есть данные.

Но есть еше один человек - Александр Иссурин, один из организаторов в годы блокады спортвиных меропритяий в Ленинграде, включая спортивный праздник 31 мая. За последние два года он регуляро выступал с материалами о блокадном спорте. Он ни разу не упоминал матч 6 мая. По его словам, это более поздняя выдумка, которую некоторые (в том числе "Ставропольская правда") продолжают повторять.
Иссурин в войну служил во фронтовом Доме офицеров. О матче 6 мая он не мог не знать. Кстати, кроме В. Федорова и А.Алова, никто на проведении матча 6 мая не настаивал. В 1991-и в живых было еще несколько динамовцев.

Ну, а насчет Вашего отца - Вы сами признаете, что он числа не помнил.

DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.118.196
Герасим: верно, только как бы такой способ не превратился в рассылку любых глупых теорий, предположений в надежде на то, что какая-либо группа в последствии и в реальной работе достигнет схожих результатов.
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Уважаемый gerasim! Раз вы настиваете, то пожалуйста.

1. "Пропагандистское контрмероприятие", как вы формулируете, операция СМЕРШ и т.п. Ответ на листовки немцев.

Давайте рассуждать логически. Что это за пропагандистская операция, о которой никто не знал? Где же смысл? Где, собственно, пропаганда? Почему в ленинградских газетах, тех, что выходили в городе, почему в передачах Ленинградского радио о матче 6 мая ничего нет? Вы не находите, что это нонсенс - секретная пропаганда? Если уж пропаганда - то надо было трубить на весь мир, что в блокадном городе, потерявшем за зиму 1941-42 погибло 800 тысяч (как минимум) жителей от голода, играют в футбол.

А у вас получается - сыграли для немцев, так что ли? Только им сообщили по радио, или через громкоговорящие установки на немецком языке? Чтоб их позлить? А чтоб поднять дух своих сыграли 31 мая?

2. Цену книги А. Кикнадзе, степень ее достоверности четко определяет один эпизод. Автор среди участников матча 6 мая назвал бывшего динамовца Петра Сычева, погибшего в 1941-м при выполнении обязанностей милиционера. Ну, и то что Кикнадзе вообще не упомянул матчи 31 мая и 7 июня, конечно, делает его книгу настоящим документом. Писал-то он ее со слов Алова и Вал.Федорова. Вот у людей память - про один матч рассказали, а про два других - забыли.

3. Я не зря несколько раз упоминал А. Иссурина - организатора спорта в блокадном Ленинграде, после войны - работника спорткомитета, судью международной категории по легкой атлетике, участника нескольких Олимпиад.

Иссурин - архивариус и историк ленинградского спорта. Кроме него никто не знает лучше о том, что было со спортом в нашем городе в годы войны. Он матч 6 мая отрицает категорически. Получается, что этот матч был настолько секретный, что и подумать страшно.

Даже в тексте, ниже которого мы ведеи дискуссию написано - осенью 1942-го прошло первенство гарнизона и т.п.
DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.111.230
герасим: можно ли найти в архивах что-нибудь про выпавший ночью перед матчем снег? Это бы помогло разрешить спор.
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Уважаемый Бегемот, никаких других данных, кроме одной детали: отец говорил, что играли именно с моряками из БФЭ! Они тогда лидировали в чемпионате гарнизона (этот чемпионат в 43-м "переквалифицировали" в чемп. Ленинграда), а никаких заводских команд тогда не существовало (что вполне естественно). Кстати, Л. Кравец вспоминал, что с весны 1942 он участвовал в юношеском чемпю-е города (под эгидой всеобуча), и что он проходил на ст. им. Ленина параллельно с чемпионатом взрослых команд. А на Крестовском решили играть "руководители "Динамо" из СМЕРШа, чтоб для моряков поле было непревычным.
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Денис: обычно, «малые сообщества» ученых, занимающихся одной тематикой, ведут себя как закрытые клубы, там все друг друга знают и «чужаков» не очень-то принимают. С другой стороны: «Не бойтесь задавать глупые вопросы, любое великое открытие начиналось именно с такого вопроса!» ((с) -Нильс Бор). В конце концов, «глупые теории» не так страшны, как спам из «желтого дома», т.к. изобретатели «вечного двигателя» еще более вечны...
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Уважаемый gerasim,

"Дело в том, что раньше, до 1970г. (когда ветераны «команды ЛМЗ» вдруг неожиданно «вспомнили» о своих матчах с Динамо от 31.05 и 07.06) во всех официальных изданиях говорилось только о матче с командой БФЭ от 6-го мая и утверждалось, что именно она и транслировалась «в окопы». Фронтовики-окопники узнали о «дополнительных» матчах «с заводчанами» только ПОСЛЕ войны".

Ну,зачем так, батенька, зачем перегибать палку? О матчах 31 мая и 7 июня сообщали ленинградские газеты "Ленинградская правда", "Смена", радио. Конечно, фронтовикам было не до городских газет, они больше политруков слушали, но ленинградцы-блокадники о матчах знали. Некоторые так даже их видели.

Сюжет возможно оруэлловский, но такая была жизнь. И кроме футбола в блокадном городе еще много-много соревнований провели. Один военизированный кросс в Таврическом саду 31 мая 1942-го чего стоит! А военизированные эстафеты по Невскому проспекту и другим улицам в 1943-м? Лыжные кроссы? Зачем? Для поднятия духа - и фронтовиков, и горожан.

И про все официальные издания до 1970-го - это вы зря. Вы что все-все-все читали?


gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Денис, про погоду конечно можно узнать, но лично для меня и так все ясно...
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Уважаемый Бегемот! Давайте по пунктам:
1. «…-сыграли для немцев, так что ли? Только им сообщили по радио, или через громкоговорящие установки на немецком языке?…» - Именно, так, батенька, в самую точку! На некоторых участках фронта для наших транслировать не удосужились - только для противника. Не знаю, откуда взялось «письмо Светлова» про трансляцию, процитированное в обсуждаемой нами статье, но Улитину он писал: «Зная обстановку в Ленинграде, мы думали, что все разговоры о футболе - выдумка. Но недавно эту информацию подтвердил немецкий «язык». Что у нас тут началось, представить невозможно. Так же, как и шок, который испытали немцы». («Сов. Спорт в Петербурге», 02.06.04). «Шок у немцев» – вот она истинная цель! Ведь им тоже внушали, мол, ребята недолго терпеть осталось, мы не входим в Питер только из санитарно-эпид. опасений, т.к. весь город завален трупами…
2. «назвал бывшего динамовца Петра Сычева, погибшего в 1941-м при выполнении обязанностей милиционера» - а откуда эти сведения? Известный питерский журналист и футбольный статистик Дмитрий Догановский (автор книги «Зенит.История в лицах») пишет: «Пётр Сычёв - участник первого блокадного матча в мае 1942-го, через неделю после него погиб при бомбёжке, спасая не успевшую укрыться в бомбоубежище женщину». По-видимому, в милиции в блокаду служил не один П.Сычев, какого вы имеете в виду? Да и про «качество» книги Кикнадзе, я не писал, а только о том, что ветераны не возражали ему против матча от 6-го мая. А путаницы и сейчас полно, напр. Петр Горбачев вспоминал, что «31-го не смог выйти на поле из-за крайнего истощения», однако его фамилия выбита на мемориальной доске.
3. «Иссурин - архивариус и историк ленинградского спорта» - Знаменитый футбольный статистик Константин Есенин тоже служил на Ленинградском фронте, но в его справочниках упоминается только матч от 6-го числа…
4. «осенью 1942-го прошло первенство гарнизона» - в смысле чемпион стал известен осенью! Но Кравец утверждает, что играли параллельно с юношеским чемп-м. А мой отец говорил, что команда их части играла с другими частями еще в апреле, по снегу (был ли это чемпионат, кубок или товарищеские игры он не уточнял). А лыжные соревнования он сам проводил еще в марте (т.к. с февраля «со жратвой стало получше», и про «шоколад» тоже упоминал).
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
К вопросу о суперпрофессионале К.Есенине

из интервью С.Вайханского в газете "Невское время" в 2002 году
- Семен Маркович, как вы пришли в журналистику?
- Меня подтолкнул, наверное, как и многих других, Константин Сергеевич Есенин. Его публикации меня просто потрясли. Я читал его материал о противостоянии "Спартак" - "Динамо" и поражался тому, как интересно, увлекательно, оказывается, можно написать о цифрах, самом, казалось бы, скучном в спорте - "очках, голах, секундах". Я попробовал писать в таком же духе. Сначала о футболе, потом и о хоккее. В 1965 году впервые напечатался в "Спортивной неделе Ленинграда".
- Вы были знакомы с Константином Есениным?
- Сначала произошло наше заочное знакомство. Как-то раскрыл свежий номер "Советского спорта" и, читая заметку Есенина, вдруг наткнулся на такую строчку: "Много интересных сведений нашел в архивах ленинградец С. Вайханский". Сначала даже не понял, что это обо мне написано. Я переписывался с футбольными статистиками из других городов и поделился с одним из них своей радостью, и он сказал мне: "А чего ты стесняешься - запиши телефон Есенина, позвони ему в Москву". Я так и сделал, мы познакомились, и потом, бывая в Москве, я часто к нему заходил.
- От некоторых статистиков приходилось слышать, что Константин Сергеевич, как сын великого поэта, позволял себе вольности в обращении с цифрами и фактами, допускал в своих материалах немало неточностей...
Да, было такое. Заразив тысячи людей футбольной статистикой, сам Есенин отнюдь не всегда стремился докопаться до истины. Так, однажды "Советский спорт" не напечатал два "компота", как мы называем составы команды с заменами, матчей минской команды, которая тогда еще называлась "Беларусь". Я перерыл минские газеты в Публичной библиотеке, но и в них не нашел нужных данных. Обратился к Есенину, надеясь, что он-то работал с протоколами матчей, газета ведь не документ. Он, к моему удивлению, признался, что просто приплюсовал эти игры футболистам "основного" состава. Когда же при московском стадионе "Динамо" образовался общественный пресс-центр и взялся за изучение истории "Динамо", то нашли очень много документов - динамовцы представляли в спорте такое ведомство, где к бумагам относились очень строго. И, сравнив данные с книгами и статьями Есенина, динамовские статистики обнаружили у него массу ошибок, и не только в мелочах, но и, например, в количестве голов Константина Бескова.
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Уважаемый gerasim,
Опять вы впадаете в ненужный пафос.
"как Вы думаете, если родственники тех людей, которые публично свидетельствовали о матче 6-го мая (а со стороны БФЭ их, по кр.мере, трое: Андрей Лобанов, Владимир Бречко, Александр Павлов) обратятся в суд с иском «о защите чести и достоинства», кто из названных Вами «экспертов» способен представить неопровержимые доказательства их лжи".

Не надо называть ЛОЖЬЮ заблуждения, веру в мифы, в то, что рассказывали на политзанятиях, в то, что написала газета Балтфлота, рассказал по радио Левитан, веру в то, что рассказывали отцы, которым в свою очередь рассказывали политруки и т.п.

Но раз уж на то пошло, то есть человек, который может доказать, что не было матча 6 мая. Александр Иосифович Иссурин - участник войны, полковник, ему 88 лет. Он - не "эксперт", как Вы, уважаемый, пишите, он - УЧАСТНИК событий.

И потом, давайте зайдем с другого боку - "какие у вас доказательства ("Красная жара")? Как пафосно звучит, черт подери.

А у них-то какие доказательства?

gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Дорогой Бегемот! Поскольку речь о моем отце, то без всякого пафоса могу Вам сказать, что если бы он выступил со своими воспоминаниями публично, а потом кто-то публично заявил, что «это миф» я первый бы подал в суд такой иск: либо докажите, что этого не было, либо публикуйте опровержение своих слов (а может еще и моральный ущерб объявил бы). Спросите у любого юриста, сколько свидетелей нужно для суда, чтобы признать событие имевшим место – Вам ответят, что достаточно двоих, описывающих одинаковые обстоятельства. А дальше узнайте, достаточно ли для опровержения привести утверждения типа: «Если б было, я бы обязательно об этом знал…» и Вам скажут, что не достаточно. Должны быть как минимум два свидетеля, показания которых ПРЯМО противоречат показаниям противной стороны. Например, «дык мы ж с Марусей на ентом поле 6-го числа картоплю сажали, и чтоб не заметили толпу мужиков, бегающих в подштанниках – да ни в жисть!»… Причем вопрос «какие у вас доказательства» (с учетом сленга, правильный перевод названия фильма «Красный Мент») будет задаваться судьей обеим сторонам, но только тогда, когда выявятся противоречивые (взаимоисключающие) обстоятельства. Если ответчики их не предъявят – они проиграют процесс.
«Заблуждения, вера в мифы» может касаться только одиночных свидетелей. Поскольку наличие спонтанных коллективных галлюцинаций наукой пока не доказано, то юристы будут рассматривать только две версии: либо событие имело место, либо имеет место «групповое лжесвидетельство по сговору» (напр., с целью приписать себе чужую славу). Поэтому же и подобный иск в суд они обязаны принять, если его подадут даже отдаленные потомки (в истории такие примеры были).
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
И все же мне любопытно, какие конкретные документы и/или свидетельства очевидцев может «предъявить в суд» уважаемый А. Иссурин?
DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.104.249
Бегемон: при том, что отец Герасима действительно вспоминал погоду вночь перед матчем на 6-е мая, и если он это вспомнил не после прочтения/обсуждения свидетельства Германа Попова (Герасим?), то следует признать, что с высокой вероятностью матч имел место.

(Источниковедение, теория знаний для того и нужны, чтобы выделять ключевые свидетельства из всего их множества.)

Другой вопрос, каков именно был статус того матча, и какие именно игроки принимали в нем участие. Опыты доказали, что воспоминания о тех или иных лицах, участвовавших или не участвовавших в неких событиях очень не надежны. Согласно классификации по источниковедению, подобные воспоминания являются самыми ненадежными, достоверность их невысока даже при самых лучших намерениях и качествах тех, кто делился подобными подробностями.
DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.104.249
Бегемот: извиняюсь, очепятка в кличке.

Герасим: я интересуюсь, в основном, опытной наукой; изучение этой тематики вглубь позволить себе не могу, всилу ее объемности, а также непростоты. Уровень понимания общей сути процесс мне достаточен.

Кстати, регистрируете ли вы ваши работы как следует, посылаете ли после этого в буржуйский журнал "Природа", другие? Тогда им будет притворяться, что они не в курсе, существенно труднее.
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Уважаемый gerasim, то есть, по Вашему веснйо 1942-го в полумертвом Ленинграде проходил чемпионат гарнизона, и юношеский чемп-т. Все эти соревнования были, но в 1943-м.

После зимы 41-42-го было не до спорта. Даже в частых на передовой, где кормили чуть получше, большинство солдат и матросов были настоящими доходягами.
Первый день спорта организовали 31 мая 1942-го. Организовали не столько в целях улучшения физподготовки, сколько в пропагандистких целях.

Хотя чего я Вас убеждаю, если Вам и так все ясно. Мне тоже.
gerasim 00:00, 00.00.0 | 194.85.123.120
Денис, сейчас отработаны разные способы борьбы с плагиатом. Напр., через И-нет новые результаты сразу засылают для обсуждения (еще до публикации) ВСЕМ потенциальным конкурентам (в 50-100 адресов) и каждому прилагается полный список рассылки. Уже тайной покражи не получится - все "свидетели" начнут в вора пальцем тыкать. Опять же и в И-нетовскую прессу можно информацию заслать - очень эффективное размножение текста по всему миру...
DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.113.156
Герасим: "наличие спонтанных коллективных галлюцинаций наукой пока не доказано"

Доказано, причем они могут иметь разную природу. Проводились статикосоциологические эксперименты, в результате которых группы вспоминали о непроисходивших событиях. Это связано с ключевой особенностью памяти: при вспоминании чего-либо, сведения перезаписываются вновь, проходя дополнительное преобразование через (под)сознательное осмысливание происшедших событий. Могз имеет свойство подсознательно достраивать картины памяти в эти моменты, и чем больше циклов вспоминания во времени претерпевают события прошлого, тем больше искажений вносится. Эксперименты доказали, что воспоминания искажаются вплоть до появления/преобразования их в взаимоисключающиеся с другими воспоминаниями события.

Похожие эксперименты проводились при изучении гипнотического воздействия.

А в совсем другой области (приведу строгости ради, к предмету обсуждения это вовсе не применимо) доказано, что "спонтанные коллективные галлюцинации" возникают при воздействии организованных ЭМ возмущений, сосредоточенных в ограниченном пространстве, где располагаются головы наблюдателей. На этом основываются многие свидетельства о инопланетянах, НЛО, приведениях, странных тактильных и эмоциональных ощущениях, которые были похожими/одинаковыми как у людей, бывавших в области воздействия возмущения в разное время, так и у множества наблюдателей одновременно.
gerasim 00:00, 00.00.0 | 213.158.4.127
Уважаемый Бегемот, это не «по-моему», а как говорится, за что купил…
Воспоминания Лазаря Кравеца («Наш Зенит» № 9 (305) 7 – 13 марта 2005 г.): «Весной 1942 года Георгий Иванович Шевалдышев собрал окрестных ребят в команду для участия в юношеских соревнованиях на призы Всеобуча. Меня он помнил еще с довоенных времен. Игры проходили на стадионе имени Ленина (ныне «Петровский»), там же, где проводился и чемпионат города среди взрослых. Перед матчами мальчишкам выдавали по кулечку с американским кусковым шоколадом. Как знать, может, именно футбол помог мне и сотням других ленинградских подростков выжить. Все лето мы ходили на призывной пункт, хотели пойти добровольцами на фронт, нам же отвечали, что на фронте голодных и без нас хватает. Тогда мы считали, что это лишь отговорка…»
Это именно воспоминания о 1942г., т.к. 8 марта 1943г. Кравецу исполнилось 18 лет и его взяли в армию. Автор только путает чемпионат военного гарнизона с «чемпионатом города среди взрослых». А в 1943-м действительно проходил якобы «юбилейный 40-й чемпионат Ленинграда», где на самом деле играли только команды Ленинградского гарнизона. Тогда
«Команда Балтийско-флотского экипажа. Которую консультировал бывший защитник сборных РСФСР и СССР Пётр Филиппов, в чемпионате Ленинграда 1943 года заняла второе место вслед за футболистами воинской части Якова Быстрова. А тех, кстати, тренировал другой знаменитый питерец - Георгий Гостев» (см. «Пенальти», №21 (30) 2002 30 мая – 6 июня 2002)
gerasim 00:00, 00.00.0 | 213.158.1.24
Денис, вообще-то, я упомянул про «недоказанность» наукой чисто фигурально, т.к. юриспруденция - очень «косная» сфера. (Англичане, например, лет двадцать отказывались признавать дактилоскопию, вплоть до скандального «Дела о двойниках»).
А об обоих типах внушения, описанных тобой мне хорошо известно, но я-то говорил о спонтанных, а ты пишешь о вынужденных («наведенных») явлениях. Оба твоих варианта требуют наличия у «перципиентов» повышенной внушаемости. Но лозунгу К. Пруткова: «Если на клетке со слоном написано «буйвол» - не верь глазам своим!», - подчиняются не более 15% населения. Причем во втором случае необходимо, чтобы: а) в мозгу существовал «нейродекодер FM сигнала» (менее 1% населения) + б) повышенная внушаемость (15%) = Итого: менее 150 чел на 100000 населения.

Ну, а для суда является ли лжесвидетельство умышленным или неумышленным – вопрос второй. Первый – имеется ли лжесвидетельство в принципе (сначала устанавливается «событие», и лишь потом «состав»)
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Уважаемый gerasim, такие вот воспоминания всегда надо "фильтровать". Человеческая память несовершенна, люди, особенно пожилые путают даты, не от того, что привирают, а просто потому что не могут все помнить в точности.
Так и рожадются мифы, легенды...

Но есть документы, есть в конце концов люди, что не полагаясь на память, вели записи и записи точные. Благодаря одному такого человеу, до наших времен дошли составы команд в блокадном матче 31 мая. Еще раз повторю - такой архивариус, летописец есть - Александр Иссурин. Он отрицает возможность матча 6 мая. Тем более каких-либо организованных спортвиных соревнований в масшттабах Ленинграда до 31 мая 1942-го. После - да. Уже в августе 1942 г. прошли чемпионаты города по легкой атлетике, по велоспорту и др. А в 1943-м - футбол, баскетбол и даже русский хоккей. В 43-м сборные Ленинграда ездили на Большую землю для участия в чемп-тах СССР по конькам, легкой атлетике, боксу и др.

Но весна 1942-го - это страшное время. Только
-только убрали с улиц трупы, только-только включили электричество, пустили трамваи. Чуть-чуть прибавили нормы хлеба. Но все равно ЕЖЕДНЕВНО умирало по 10 тысяч человек (в ноябре-яваре умирало по 80 тысяч ежедгневно!!!). Ну, какой тут футбол???
Весной
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Уважаемый Бегемот, не понял, что Вы имеете в виду под фразой «такие вот воспоминания всегда надо "фильтровать"». В смысле, что фильтровать надо всех (в т.ч. и тов. Иссурина) – это понятно, но как поступить в конкретном случае Л. Кравеца? В начале 1943 его забрали в армию (и о полутора годах, проведенных на фронте, он также вспоминает в цитируемой статье), а летом 44-го он уже был ранен и уволен из рядов... Вы предлагаете считать, что на самом деле в 43-м он не воевал, а играл в детско-юношеский футбол, или наоборот - выдумал про тренера Шевалдышева и «кулек американского шоколада» перед каждой игрой?! Или тренер и шоколад в 42-м были (раз это помогло ему выжить), но взрослого и юношеского чемпионатов не было (просто тренер ходил по дворам и раздавал детишкам шоколад, как Ильич в Сокольниках). И как поступить с воспоминаниями моего отца (а в 42-м он был как раз инструктором по спорту в звании мл. политрук, и их часть также участвовала в чемпионатах гарнизона по разным видам, включая футбол)? А может проще нам «профильтровать» тов. Иссурина, тем более если учесть, что матч от 6-го мая был секретной операцией отдела пропаганды СМЕРШ, о нем нигде заранее не сообщалось (как кто-то вспоминал: «на матче присутствовало не более 40 зрителей – раненых из ближайшего госпиталя» и «все зрители были в шинелях и ватниках»), а на воскресных «спортивных праздниках» от 31 мая и 7 июня было уже полно народу без шинелей и ватников (о чем свидетельствует кинохроника), причем не только военных, но и «свободных от смены рабочих завода «Вулкан»…
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
В первую очередь, конечно, пардон за ошибку. Умирало по 10 тысяч весной-оченью 1942 г. не ежедневно, а ежемесячно.

Значит, матч футбольный - по определению публичное мероприятие - был "секретной операцией СМЕРШ". То-то больше дел не было у СМЕРШа, как устраивать матчи.

40 раненных из госпиталя было как раз на матче 31 мая, так вспоминал Улитин. А что касается кинохроники, то смотрели недавно (9 или 10 мая) по каналу "Спорт" передачу? Там тоже были кадры "хроники" - парад физкультурников в Ленинграде блокадном. Здоровые такие, откормленные юноши и девушки маршируют. Как пояснил ведущий - эту "хронику" показывали везде, кроме Ленинграда. Так, похоже и про матч 6 мая - сообщили немцам чтоб взбесились, а в Ленинграде умолчали. Как же - операция СМЕРШ.

Ну, не было до 31 мая 1942-го соревнований. Спорткомитет Ленинграда их не проводил.

Кравец путает если он играл, то летом 42-го, не раньше.

Иссурин - мне не отец, но я общался с ним и верю ему, как человеку во время войны, занимавшемуся организацией спорта, а не пропагандой.
Бегемот 00:00, 00.00.0 | 195.182.154.243
Нашел цитату из газеты "Пенальти" этого года, числа не помню, но копировла с сайта "Невский спорт"

Лазарь Кравец: И тогда, летом 42-го, стартовал городской турнир команд Всевобуча. Крепкой была дружина Смольнинского района, где выделялся будущий чемпион Европы-1954 по спортивной ходьбе заслуженный мастер спорта Владимир Ухов. Я как раз ему противодействовал. Конечно, насколько сил хватало.

gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Ну все логично. Тренер собрал команду весной, а чемп. Всеобуча стартовал летом. А гарнизонный чемпионат стартовал в начале мая(правда, возможно сначала это были кубковые игры с выбыванием).
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Да и ещё цитата из того же Пенальти:
"Вскоре после этого команду "Динамо", а в ней были вызванные ещё в начале мая с передовой линии фронта вратарь Виктор Набутов (с Ораниенбаумского плацдарма), Борис Орешкин (он командовал сторожевым катером), Евгений Архангельский (форвард не раз ходил в разведку под Лиговом), Дмитрий Фёдоров (с Карельского перешейка, Георгий Московцев, Анатолий Викторов (из-под Красного Села), оперуполномоченные ленинградской милиции Валентин Фёдоров, Константин Сазонов, Аркадий Алов, Александр Фёдоров, Михаил Атюшин и ещё несколько футболистов-блокадников направили в поездку по стране"

Обр. внимание Улитина нет в списке "вызванных ещё в начале мая с передовой"
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
Кстати, насчет М.Окуня, который тренировал Динамо вплоть до 22 июня 41г. В воспоминаниях Петра Горбачева говорится, что в декабре его ранило на "Невском пятачке":
"После госпиталя я попал в батальон выздоравливающих и встретился там с динамовским тренером Михаилом Осиповичем Окунем. Он был начальником этого подразделения. Поговорили о футболе, хотя эта тема звучала не слишком актуально"

Было бы странным, чтобы НКВД не вызвало и тренера для подготовки к спец.матчу 6 мая, а заодно и для записи репортажа! (Повторюсь, что следущий акт "балета" уже готовил не СМЕРШ, а Смольный - конкуренция, блин)
gerasim 00:00, 00.00.0 | 195.70.192.110
И последнее. Если листовка про "город мертвых" была в апреле, нахрена тогда было ждать до 31 мая (неужели, чтобы трава подрасла)?! А репортаж можно записать хоть с футбола на снегу. Кстати, любят ссылаться на письмо динамовца Ник. Светлова, как он воодушевился услышав в окопах трансляцию матча. Однако, в письме тому же Улитину он пишет, что начальство его не отпустило с передовой, посчитав, что "сбор Динамо" - это бред. Но когда от "немецкого языка" (!!!) они узнали, что матч все-таки состоялся, бойцы очень воодушивились (а командирам, имхо, стало не по себе,,,)
DRS 00:00, 00.00.0 | 84.204.113.70
Герасим: Я имею ввиду более хитрые вещи, они гораздо менее известны. Первый описанный мной вариант -- не внушение, а естественный процесс, "спонтанный", как ты говоришь. Это были эксперименты, которые имитировали прохождение большого количества времени между событием и последним воспоминанием о нем в рамках эксперимента. С людьми работали два месяца, заставляя их специально обрабатывать чрезвычайно большие сведения о разнообразных событиях, в том числе очень похожих на оригинальное, и бесконца вспоминать о нем. Никаких специальных манипуляций с (под)сознанием не проводилось. И под конец, получили эти "удивительные" результаты.

Такой же по результатам эксперимент, но в реальном времени (без искуственного ускорения большим количством циклов вспоминаний посреди информационного перегруза за короткое время), также проводился. В 1960-х несколько ученых решили детально фиксировать и *вспомнинать*, время от времени, яркие события в своей жизни. Результаты -- те же. Через тридцать лет выяснилось, например, что воспоминание одно из ученых о дне, когда стало известно об убийстве Мартина Лютера Кинга, весьма сильно не совпадает с действительностью (от раза к разу в течение всех лет воспоминания незаметно для ученого искажались все больше, пока не дошли до такого состояния). Появились события, которых не было, ушли события, которые были, присутствовали люди, которых не было, время события изменилось, и прочее. С внушаемостью здесь тоже нет связи, в этом и была новизна открытия-следствия подсознательной обработки воспоминаний работы памяти.


Степень внушаемости, безусловно, имеет существенный вес, но в том-то и "фишка" открытия, что можно вспомнить то, чего не было, даже не будучи входящим в число повышенно-внушаемых людей (приблизительно 1/6).


"Причем во втором случае необходимо, чтобы: а) в мозгу существовал «нейродекодер FM сигнала» (менее 1% населения) + б) повышенная внушаемость (15%) "


Второй вариант не требует ни того, ни другого. Речь идет о низкочастотных сосредоточенных воздействиях. Так, на одном предприятии в Англии неудачто была установлена система вентиляции и напротив вентиляционного отверстия были получены эффекты ложных видений и ощущений у каждого, кто попадал в эту область. Ученые исследовали это, и дело оказалось в том, что зафиксированное сосредоточенное специфическое низкочастотное ЭМ-излучение (не звук) вызывало активность в коре головного мозга в определенных областях. Люди видели и чувствовали всякую ерунду, причем, она была у всех похожей. То же касается некоторых ЭМ-аномалий, связанных с тиктаническими разломами.

В общем, все в точности, как я описал в предыдущем сообщении. Это относительно новые открытия.


А что касается юридической применимости, то, конечно, ты прав, есть консерватизм. Например, не менее десяти лет уже существуют способы определения лжи/правдивости человека, которые никак не связаны с такими "древними" способами как отслеживание потливости кончиков пальцев, пульса, ЭЭГ. Натренироваться обманывать такие тесты невозможно, поскольку человек не способен управлять тем, в какой части его головного мозга будет наибольщий кумулятивных электрический потенциал, когда ему задают вопрос. Но, до сих пор, никакого прогресса.
Новости

05.05 16:23 Футбол: Чемпионат мира по футболу 2018 в Санкт-Петербурге (13)

17.02 20:50 Хоккей: Сборная России разгромила США на Олимпийских играх 2018 (28)

22.12 19:30 Плавание: Пловец Колесников установил мировой рекорд на дистанции 100 метров на спине (78)

27.10 20:33 Хоккей: СКА потерял первые очки в чемпионате, обыграв «Витязь» только по буллитам

09.10 09:40 Квадрокросс: Итоги чемпионата города по квадрокроссу

02.09 20:32 Хоккей: «Торпедо» отыгралось с 1:3 в 3-м периоде, но уступило СКА по буллитам

27.08 20:55 Хоккей: СКА обыграл «Витязь» лишь по буллитам - 4:3

25.08 22:12 Хоккей: СКА взял верх над «Йокеритом»

23.08 22:33 Хоккей: СКА разгромил братиславский «Слован» в Санкт-Петербурге

21.08 22:50 Хоккей: СКА одерживает победу над ЦСКА, выиграв Кубок открытия - 4:2

Архив новостей

Кто на сайте
Из зарегистрированных посетителей на сайте:
Рассылка материалов
Подписка на спортивные новости и анонсы статей







© «Невский Спорт»
2002—2018 гг.

О портале
Реклама на портале
Вакансии
Контакты


Обращаем внимание на необходимость ссылки на портал «Невский Спорт» при цитировании (для интернет-проектов обязательна гиперссылка).
Дизайн сайта: umistudio. Создание сайта: GolDesign.Ru.